Ludzie mają dzieci. Przyzwyczajcie się do tego, czyli rozmowa z Agnieszką Graff o macierzyństwie i polityce

Okładka "Matki feministki", Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2014

Okładka „Matki feministki”, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2014

boska matka: Jesteś pierwszą osobą, którą zainteresowało, czy będę miała z kim zostawić Mikroba, gdy spotkamy się na wywiad. I pierwszą znaną mi autorką troszczącą się, by na promocję jej książki mogli przyjść rodzice z dziećmi

Agnieszka Graff: Zadbałam o to ze względów symbolicznych i praktycznych – sama mam przyjaciółki z maluchami, które tylko dzięki temu mogły przyjść. Obawiam się, że to nie będzie powtarzane, bo wymagało ogromnej mobilizacji i w pierwszej chwili wywołało zdumienie. Ale odkąd jestem mamą Stasia, czyli od pięciu lat, mam poczucie, że musimy od tego zacząć. Musimy na tym praktycznym poziomie dopuścić do świadomości fakt, że ludzie mają dzieci.

I dlatego też twoja książka jest w formacie, który ma się dobrze czytać np. na placu zabaw

Felieton to dobra długość do piaskownicy. Oczywiście od pewnego etapu, bo dwulatka nie można spuścić z oka nawet na sekundę, ale już przy czterolatku udaje się poczytać.

To jest właśnie ten rodzaj empatii, której brak jest, moim zdaniem, jednym z najważniejszym tematów „Matki feministki”. Ale o tym później. Teraz  spróbuję cię naciągnąć na osobistą wycieczkę, choć wiem, że nie chcesz, żeby twoja książka była odczytywana jako spowiedź Agnieszki Graff. Czego nowego dowiedziałaś się o sobie i o życiu dzięki temu, że zostałaś mamą Stasia?

Moje macierzyństwo jest o tyle szczególne, że było bardzo długo wyczekiwane i też bardzo późne. Ale każde macierzyństwo jest doświadczeniem głębokiej ambiwalencji- uświadomieniem sobie, że nie ma jednej prostej opowieści. Że nie jest tak, że tylko kocha się dziecko, albo tylko jest się tym dzieckiem zniecierpliwionym, choć pewnie są takie kobiety, często matki wielodzietne, które są macierzyństwu całkowicie oddane i nigdy nie mają na ten temat wątpliwości. Albo kobiety, które nigdy nie chciały mieć dzieci. Ale ja takich kobiet znam bardzo niewiele. Ogromna większość z nas przeżywa nieustanne rozdarcie. Dwoistość, która nie oznacza wcale, że nie wiesz, czego chcesz. Oznacza, że chcesz dwóch sprzecznych ze sobą rzeczy jednocześnie. Ambiwalencja w psychologii to nie jest choroba, przeciwnie- umiejętność poradzenia sobie z ambiwalencją jest oznaką dojrzałości. Rodzicielstwo jest pełne ambiwalencji, dlatego że jest doświadczeniem bardzo głębokiej więzi, z której nie można uciec.

Można, można…

Ale uciekając od więzi, uciekasz od rodzicielstwa, więc jeśli chcesz być rodzicem naprawdę, to musisz się tej więzi poddać, a ona jest źródłem wielkiej przyjemności i satysfakcji, ale też wielkiego bólu. Dlatego, że wraz z nią nie oddalasz się do końca od bardzo ludzkiego pragnienia odrębności, wolności. I to w ogóle, moim zdaniem, jest centralne pęknięcie człowieczeństwa, choć nie twierdzę wcale, że rodzic jest bardziej człowiekiem niż nie-rodzic. Twierdzę, że w rodzicielstwie to pęknięcie się bardzo głęboko ujawnia i budzi wewnętrzny sprzeciw, bunt, potrzebę jednoznacznej opowieści. I widzę, że w Polsce ta jednoznaczna opowieść- która jest moim zdaniem pułapką, bo jest nieprawdziwa, choć jest jakoś kojąca-  została nam dana przez bardzo konserwatywny dyskurs. Dyskurs, który mówi- podzielimy się rolami: mężczyźni będą autonomiczni i będą działać na rynku, a kobiety będą głęboko zanurzone w więzi i będą całkowicie oddawać się opiece nad dzieckiem. I to z wierzchu brzmi fajnie, ale jak współczesne kobiety próbują się dopasować do tego obrazka, to to się wiąże z ogromnym pomieszaniem i frustracją. Moja książka jest próbą powiedzenia, że jest inna opowieść: o nowoczesnej kobiecie, która nie chce rezygnować z pracy i niezależności, a jednocześnie poważnie traktuje macierzyństwo.

Ja mam poczucie, że takich kobiet jest bardzo wiele. Większość tych, które znam. Są nowoczesne”- w sensie wykształcone, niezależne, ambitne, a jednocześnie traktują swoje macierzyństwo bardzo serio, decydują się na nie po namyśle, chcą się nim cieszyć i także w nim realizować. Ale niewiele z nich mówi o sobie „feministka”. Dla nich jednak te dwie tożsamości się kłócą.

Ja próbuję tę opozycję przełamać zaczynając już od tytułu książki. I chcę, żeby ta książka była traktowana jako próba połączenia tych tożsamości, a nie ich przeciwstawienia. Ale oczywiście to się nie całkiem udało.

Bo antyfeminiści uznali, że składasz samokrytykę i zapisujesz się do „zdrowych polskich kobiet”, a część twoich sióstr-feministek z pierwszego szeregu uznała, że odjęło ci rozum i jesteś już dla ruchu kobiecego stracona. Ale setki kobiet, które piszą i do ciebie, i do mnie, przejrzały się w „Matce feministce”. Zobaczyły w niej opowieść o swoim życiu.

Ja się rozbiłam o tę samą rafę, o którą rozbijają się kolejne pokolenia kobiet próbujących tę sprzeczność pogodzić. Żyjemy w patriarchalnej kulturze, która wykorzystuje macierzyństwo jako bicz na niezależność kobiet. Przekaz kulturowy jest taki: masz prawo sobie być niezależną, wolną dziewczynką, nawet chłopczycą i możesz przez chwilę sobie poszaleć. Ale jak już zostaniesz matką, to wtedy do ciebie dotrze, czym jest prawdziwa kobiecość- otóż jest ona zniewoleniem. I z tego przekazu, który jest moim zdaniem zakłamaniem kobiecego doświadczenia, ale jest bardzo silny, wynika przeciwstawienie macierzyństwa feminizmowi i tzw. „zwyczajnych kobiet”- feministkom. Tymczasem jest mnóstwo kobiet, które nie uważają się za feministki, ale myślą i mówią to samo, co my: kobiety mają gorzej i to się musi zmienić.

W mojej książce chodzi o uświadomienie sobie złożoności sytuacji matek, wpisanej w ich los ambiwalencji, sprzeczności. Macierzyństwo to jednocześnie siła kobiet i źródło ich udręki. Takie złożone prawdy często spotykają sę z lekceważeniem, wręcz wrogością, zwłaszcza gdy dotykają z jednej strony władzy, a z drugiej emocji. Z murem niezrozumienia zderzyła się też najważniejsza książka feministyczna na temat macierzyństwa- przepiękna i niezwykle poruszająca „Zrodzone z kobiety. Macierzyństwo jako doświadczenie i instytucja” Adrienne Rich. Ona jako pierwsza starała się opisać i upolitycznić tę dwoistość. Czytałam ją dwukrotnie pisząc moją książkę i miałam nadzieję, że uda mi się językiem polskiej codzienności coś podobnego uchwycić.

Bo o macierzyństwie jako doświadczeniu pisze się dużo, a ostatnio to nawet czasem szczerze. O macierzyństwie jako instytucji właściwie się milczy

Doświadczenie macierzyństwa jest trudne, piękne, ale też chwilami straszne i niezwykle intymne. Jest przy tym bardzo trudne do ubrania w słowa i właściwie tylko kobiety w tym wczesnym okresie macierzyństwa- takie przynajmniej jest moje doświadczenie- są je w stanie sobie opowiedzieć. I to tylko wtedy, kiedy są naprawdę blisko. Bardzo łatwo jest popaść w ironię, dystansik w stylu: „ludzie zawsze się rodzili i umierali”. To uniemożliwia poważny namysł nad tym, o co chodzi w macierzyństwie. A to jest jednocześnie doświadczenie kobiecej mocy i kobiecego zniewolenia. Z drugiej strony, jest macierzyństwo jako instytucja, a właściwie to, co patriarchalne społeczeństwo z tym doświadczeniem robi. A tam jest m.in. idealizacja rzekomo naturalnej opiekuńczości kobiet, przymus, niesłychanie wygórowane wymagania, którym matki mają sprostać, piętnowanie kobiet, które nie chcą macierzyństwa jeszcze albo w ogóle. Wiele kobiet, które planują i pragną macierzyństwa, jednocześnie zadaje sobie pytanie: czy ja chcę być matką, bo chcę, czy dlatego, że dałam sobie wmówić, że chcę. Ja też je sobie zadawałam.

I czasem naprawdę się nie wie. Granica jest cienka.

To jest ta dwoistość: z jednej strony skomplikowane doświadczenie, z drugiej- patriarchalna ideologia, która macierzyństwo idealizuje, przypisuje kobiecości na stałe, zamyka mężczyznom dostęp do sfery troski i opieki, mówiąc: to jest kobiece, wy jesteście od czegoś innego. Trudno to dobrze opowiedzieć i mało osób ma do tego cierpliwość. Dlatego takie książki są wykpiwane przez konserwatystów, którzy mówią: jak feministka urodziła dziecko, to zobaczyła, że feminizm jest niemożliwy. Co ciekawe, wiele feministek to tak odbiera. Zanim zostałam matką też tak myślałam: feminizm jest od tego, żeby macierzyństwo demistyfikować i żeby otwierać kobietom inne ścieżki. A patriarchat jest od tego, żeby je kobietom wbijać w brzuch.  To jest podział, który wymazuje to wszystko, co jest pomiędzy. Czyli ogromną większość kobiecego doświadczenia.

Ale feminizm, przynajmniej ten mainstreamowy w Polsce, sam wymazał ze swojej agendy prawa i problemy matek. Wolał się zajmować prawem do nie bycia matką- prawem do aborcji.

Feminizm musi zajmować się jednym i drugim. Zakaz aborcji jest faktem –  ma tragiczne skutki dla setek tysięcy kobiet, jest źródłem niepotrzebnego cierpienia i upokorzeń. Nie da się tego tematu pomnąć jeśli się serio traktuje podmiotowość kobiet. Trudno więc się dziwić, że Polski feminizm  poświęcił ogromną ilość uwagi walce o prawo do aborcji i szerzej – prawom reprodukcyjnym. Natomiast mamy prawo się zastanawiać jak to się stało, że stosunkowo późno dostrzegł macierzyństwo. I to nie ja byłam tu pierwsza. Przede mną były m.in. Sylwia Chutnik, Julia Kubisa, Elżbieta Korolczuk. Stało się tak dlatego, że rozwój feminizmu w ciągu ostatnich dwudziestu lat, i to na całym świecie, zbiegł się w czasie z rozwojem neoliberalizmu– ideologii skrajnie indywidualistycznej, w której nacisk kładzie się na autonomię jednostki, wolność wyboru i dyspozycyjność (głównie dla pracodawcy). Drugi powód, i ja tu jestem współwinna, jest taki, że dość długo uważano, że uda się pogodzić feminizm z myśleniem neoliberalnym. To jest błąd- nie da się. Specyfiką XX-wiecznego feminizmu, tej tzw. drugiej fali jest to, że przegrał w większości zachodnich krajów w sferze opiekuńczej. To jest historyczna prawda- feministki w późnych latach 60. domagały się zarówno wydłużenia urlopów macierzyńskich, jak i prawa do aborcji, opieki instytucjonalnej, zasiłków i w ogóle państwa opiekuńczego, a dostały tylko prawo do aborcji. Neoliberalne państwo było gotowe dać kobietom pewną swobodę obyczajową, ale kompletnie nie zamierzało zapewnić im bezpieczeństwa socjalnego.

A teraz feminizm na świecie bardziej zajmuje się matkami? Dostrzega w macierzyństwie również jedną ze ścieżek samorealizacji kobiet, jedną z dróg, którą kobiety mogą chcieć i mają prawo wybrać?

W teorii feministycznej to jest odkrycie na nowo wątku, który kiedyś nazywał się maternalizmem, a teraz nazywa się etyką troski czy love studies. Główną postacią tego zwrotu jest Nancy Fraser, która napisała niezwykle głośny tekst Feminizm, kapitalizm i chichot historii, w którym stawia bardzo kontrowersyjną i bolesną dla feminizmu tezę, że poniekąd przypadkiem, w związku z pewną historyczną koincydencją, przyczynił się on do legitymizacji neoliberalizmu. Ponieważ tak bardzo akcentował wolność kobiet, które faktycznie w latach 50. były straszliwie zniewolone. Rzecz jednak w tym, że postulat wolności został w pewnym momencie przechwycony, zniekształcony i wykorzystany przez wolny rynek przeciwko kobietom. Wyzwolone przez feminizm kobiety zostały natychmiast wessane przez machinę wyzysku. Nagle okazało się, że ta sama kobieta, która ma prawo nie mieć dzieci, już po chwili nie ma prawa tych dzieci mieć. To nie jest wina feminizmu, bo on nie jest motorem historii, tylko jednym z elementów historycznej układanki. Oczywiście feminizm ma różne nurty i są wśród nich takie, które już dziesięć lat temu zajmowały się tą kwestią, ale główny nurt feminizmu (w Polsce jest to Kongres Kobiet) obstawia głównie hasła wolnościowe, a w dużo mniejszym stopniu hasła opiekuńcze.

To jest też kwestia języka, w którym opowiada się o doświadczeniu i instytucji macierzyństwa. Ty w swojej książce bardzo dużo piszesz o tym, co jest moim zdaniem immanentną częścią frajdy płynącej z bycia rodzicem, ale też wartością samą w sobie- o czułości, bliskości. Ty to nazywasz więzią, ja po prostu miłością. Problem polega na tym, że w poważnej debacie o rodzicielstwie niezwykle łatwo taki język zdezawuować jako sentymentalizm, rozmiękczenie mózgu, ogłupienie macierzyństwem.

Ta przyjemność, zmysłowość nie może być wykluczona z dyskursu publicznego.

Ale jest.

Dlatego monopol na tę część dyskursu mają konserwatyści. Oni mówią: ten liberalny świat jest zimny, wychłodzony, całkowicie zracjonalizowany. To jest szersza debata polityczna. Ona nie dotyczy tylko macierzyństwa, tylko w ogóle demokracji, która przestała ludzi kręcić. Stała się maszynką do podejmowania racjonalnych decyzji. Tymczasem większość decyzji w życiu wcale nie jest racjonalna. Ludzie pragną różnych rzeczy, które niekoniecznie są dla nich zdrowe i dobre dla ich kariery. Na tę część ludzkiego życia, która nie podlega racjonalności też musi być miejsce w polityce. Rodzicielstwo jest tą sferą- to potworny bałagan w życiu, który jednocześnie jest rozkoszą. Jeśli jesteś poukładana, a większość nowoczesnych kobiet jest- zdyscyplinowana, systematyczna, pracowita- to jest kubeł zimnej wody. Ostatnio dostałam list od czytelniczki, która mając małe dzieci próbowała pisać doktorat. Akurat o feminizmie, u feministki. Na marginesie jej pracy promotorka napisała: „Ja rozumiem, że ma pani dzieci i męża, ale musi pani coś z tym zrobić”. Ona to odebrała jako lodowaty prysznic, akt agresji i pogardy ze strony świata feministycznego. I wycofała się z pisania doktoratu, bo miała poczucie, że tego się nie da pogodzić.

Bo bez zrozumienia i wsparcia naprawdę się nie da.

Dlatego ten świat musi być empatyczny i otwarty. Co nie znaczy, że odpuszczamy naszym studentkom, doktorantkom, tylko, że pomagamy im zorganizować swoje życie tak, żeby jedno i drugie się zmieściło. Często zdarza mi się, że w trakcie pisania magisterium studentka rodzi dziecko. W dużej mierze ode mnie zależy, czy ona to magisterium skończy. Bo jak jej powiem: musi pani sobie teraz szybko zorganizować opiekę i oddać pracę, to się skończy załamaniem nerwowym i oczywiście wygra dziecko, bo ono ma swoje konieczne do zaspokojenia potrzeby. Jak nie spowodować, żeby macierzyństwo było kresem wolności? To jest do wynegocjowania.  Ja uważam, że macierzyństwo jest kresem pewnego myślenia o ludzkiej wolności. Tego, którego domaga się od nas neoliberalne państwo. Ale nie jest kresem myślenia o rozwoju osobowym. Trzeba to przemyśleć na nowo. I np. amerykański feminizm ma już na to rozmaite opowieści i konkretne porady, np. jak negocjować z szefem, żeby nie poczuł, że się wymigujesz z pracy, tylko że chcesz pracować, ale by jednocześnie zrozumiał, że twoje obciążenia rodzicielskie są również jego sprawą. I jeszcze, że sprzątanie zawsze należy zostawić na koniec. Bo jeśli chcesz uratować trochę czasu dla siebie-jak zaczniesz od sprzątania- poległaś. A polski feminizm zbyt często mówi tylko: weź się kobieto ogarnij.

Sporo piszesz o roli ojców, o tym, że są potrzebni, że powinni mieć nie tylko takie same obowiązki jako rodzice, ale także prawa. A doświadczenie wielu, nawet bardzo partnerskich i równościowych związków jest takie, że jak rodzi się dziecko, to tradycyjny podział ról: mama w domu, tata w pracy zaczyna dotyczyć również ich.

Nie chcę się przechwalać, ale my z mężem- z różnych względów, o których nie powiem, bo nie zdradzam rodzinnych tajemnic- trochę mniej temu ulegliśmy. Nasze rodzicielstwo od początku było bardziej egalitarne niż zwykle bywa, ale to się załamało, gdy poszłam na urlop wychowawczy. To była moja decyzja- chciałam tego posmakować dłużej, intensywniej. Trudny był moment, gdy wróciłam z urlopu wychowawczego i znów popadłam w pracoholizm, a mój mąż był przyzwyczajony, że ja tę stronę domową ogarniam. Podział prac domowych to jest trudny temat z kilku powodów. Pierwszy to oczywiście wychowanie, przyzwyczajenie, itd. Drugi to realna dyskryminacja kobiet na rynku pracy- najczęściej nasza praca jest w domowym budżecie mniej warta. I egalitarne małżeństwo, które w sytuacji pewnego luzu podejmuje równościowe decyzje nawet kosztem problemów ekonomicznych, staje się dużo bardziej pragmatyczne w momencie, w którym jest już dziecko. Nie mówiąc o tym, że na mężczyznę wywierana jest większa presja. Wśród pracodawców panuje dużo większe zrozumienie dla potrzeb opiekuńczych kobiet- co na dłuższą metę jest dla nich samych szkodliwe- niż mężczyzn. Wiele się nasłuchałam takich opowieści. Mężczyźni są upokarzani przez system za próby poważnego podjęcia zobowiązań rodzinnych.

I też są sfrustrowani.

Żyjemy w społeczeństwie, w którym kobiety są obecne na rynku pracy niemal w tym samym stopniu, co mężczyźni, a jednocześnie jest on skonstruowany tak, jak by byli na nim wyłącznie mężczyźni. I to tacy z lat 50. ubiegłego wieku. Koszty tej sprzeczności ponoszą rodziny. Bo pracownik modelowy, tak jak go sobie wyobraża pracodawca, to jest ktoś, kto nie ma ani potrzeb, ani obowiązków opiekuńczych i ma żonę, które zabezpiecza domowe zaplecze. Jest całkowicie dyspozycyjny. Kobiety, które chcą być aktywne na rynku pracy są traktowane jakby ich obowiązki domowe były czymś wstydliwym. Zwłaszcza w korporacjach, nawet tych, które teoretycznie, na poziomie deklaracji, są przyjazne macierzyństwu. Jak się bliżej przyjrzeć, okazuje się, że pracują w nich niemal sami faceci, a jeśli kobiety – to zwykle bezdzietne. Matki nie wyrabiają w korpo-kulturze. Teoretycznie możesz pracować z domu, ale praktycznie to masz siedzieć w biurze, do którego dojazd zajmuje ci kolejną godzinę. Obiecują ci częściowy etat, ale jak przychodzi co do czego, to okazuje się on niemożliwy. Matki są traktowane jak bezdzietni faceci, a ojcowie tym bardziej. No i prawdą jest też, że rodziny, które zdecydowały się na taki „odwrócony model”, w którym to mężczyzna zostaje w domu z dzieckiem, są poddane ogromnej presji- kobiety tęsknią, a mężczyźni muszą się mierzyć z lekceważeniem, współczuciem osób z zewnątrz.

A widzisz potencjał dla buntu ojców wespół z matkami?

Widzę i bardzo wspieram równościowe ojcowskie inicjatywy np. Piotra Pacewicza – kampanie na rzecz aktywnego ojcostwa. Niestety to wyjątek, bo gniewny dyskurs ojcowski jest w Polsce całkowicie zagospodarowany przez mizoginów. To jest ten „dzielny tato” po rozwodzie, któremu odebrano dziecko. Ma słuszne roszczenia i zupełnie nietrafioną diagnozę, źle obsadzonego wroga. No i chwali się tym, że walcząc z byłą żoną nie płaci alimentów.

Piszesz, że on też jest ofiarą modelu, w którym to matka ma monopol na opiekę.

Ale są na świecie ruchy „nowych ojców”, którzy domagają się absolutnej równości praw opiekuńczych. W Hiszpanii ruch ojców nie mówi: dajcie nam 20 procent urlopu. Oni mówią: 50 na 50- dziecko ma dwoje rodziców. Ale myślę, że to jest następny etap, który na razie w Polsce jest niewyobrażalny. Bardzo chciałabym przeczytać książkę równościowego ojca, która byłaby czymś więcej niż zbiorem fajnych czułych opowieści, o tym jak miło jest być z dzieckiem. Takie książki są- pisze je Leszek Talko czy Tomek Kwaśniewski- tylko tam nie ma namysłu nad politycznym wymiarem tej sytuacji. To nie jest zarzut- nie każdy musi pisać polityczne książki. Ale książki o ojcostwie jako nowym sposobie myślenia o społeczeństwie na razie nie ma.

Polityka prorodzinna to jest hasło głównie po prawej stronie sceny politycznej.

Bo jak lewa strona się tym zajmuje to to się nazywa polityka społeczna. A polityka prorodzinna to taka, która wspiera tradycyjny podział ról. Powoduje, że rodziny tym bardziej zajmują się swoją rodzinnością, czyli opieką. A efekt jest taki jak zawsze: opieką zajmują się kobiety.

To kto ma to zmienić?

Ja bym chciała, żeby to zrobiła nowoczesna lewica- i wtedy będzie się to nazywało nowoczesna równościowa polityka społeczna. I będzie uwzględniać: rodzicielstwo i kobiet, i mężczyzn, kompleksową instytucjonalną opiekę nad dziećmi od żłobka do świetlicy do końca podstawówki, jednocześnie uwzględniając potrzebę budowania więzi. Ta opieka musi być kameralna, jej jakość musi być sprawdzona, a także muszą dla niej istnieć alternatywy w postaci urlopów rodzicielskich.

Ale nowoczesnej lewicy nie ma w parlamencie, ani w samorządach. To może jednak trzeba się dogadać z konserwatystami?

Są takie próby. Wiele pretensji do państwa i postulatów mamy wspólnych z ruchem rodzin wielodzietnych. Ale na głębszym poziomie się jednak mijamy. Konserwatyści uznają za oczywistość, że opieka jest czymś, co w naturalny sposób wiąże się z kobiecą tożsamością i dlatego kobietom trzeba zapewnić bezpieczną przestrzeń, w której będą mogły się opiekować dziećmi i nic więcej. Tymczasem nowoczesna opieka społeczna z jednej strony bierze pod uwagę potrzeby opiekuńcze, potrzebę budowania więzi, które są związane z człowieczeństwem, nie tylko z kobiecością. A z drugiej strony bierze pod uwagę potrzebę kobiet, żeby łączyć to w sposób harmonijny z życiem zawodowym. Czyli pilnuje pracodawców, żeby realizowali prawo kobiet do powrotu na rynek pracy po urlopie, umożliwia branie tych urlopów w dużo bardziej swobodny sposób- tak jak w Szwecji czy Norwegii. To są bardzo praktyczne rzeczy. Nowoczesna lewicowa polityka społeczna uwzględnia równowagę między życiem zawodowym a opieką. I uznaje że to jest potrzeba obu płci.

Czasem myślę, że taki wspólny front ponad podziałami politycznymi jest możliwy, a nawet że on już jest tylko trzeba wymyślić na niego formułę. Po raz pierwszy przyszło mi to do głowy, gdy śledziłam reakcje na mój tekst Nie będę przepraszać za urlop macierzyński. Podpisali się pod nim zarówno przedstawiciele skrajnej lewicy, jak i hardkorowej prawicy. Nagle się okazało, że postulaty poszanowania praw matek, i w ogóle rodziców, do urlopu, ale też powrotu do pracy, są uniwersalne i wszystkim bliskie. A mówienie o rodzicielstwie z perspektywy wiecznego petenta i sabotażysty złości nie tylko mnie.

Ja uważam, że twój tekst był przełomowy, bo unaocznił na konkretnym przykładzie ograniczenia myślenia wolnorynkowego, które w Polsce dominuje po lewej i po prawej stronie. Pokazałaś, że jeżeli chcemy poważnie traktować rodzicielstwo, to musimy pożegnać się z kultem wolnego rynku, przynajmniej ja tak go odczytałam. I moim zdaniem, dziesięć lat temu twój tekst byłby odczytany jako naiwny albo czułostkowy. A teraz nasze społeczeństwo dorosło, i to zarówno prawa jak i lewa strona, do tego, żeby mieć sceptyczny stosunek do wolnego rynku. Więc w tym sensie, myślę, że  empatyczne i poważne myślenie o rodzicielstwie może być przestrzenią dla nieoczywistych koalicji. To jest temat społeczny. To nie jest temat kobiecy.

To może to jest sposób- uczynić tematem nie prawa/problemy matek, ale rodziców w ogóle. Spróbować zrobić z tego kwestię, która nie ma płci.

Gdyby nie miała, to twój blog nazywałby się Boski Rodzic, a się nie nazywa. Trzeba zmierzać do tego, żeby ten temat nie miał płci, ale po drodze trzeba mieć pełną świadomość, że ją ma.  Na razie to głównie kobiety płacą ogromne koszty tego, że ten temat jest niewidzialny.

I próbują jakoś oddolnie, na swój sposób sobie z tą presją radzić. Głównie gadając- nazywając swoje frustracje, ale też opowiadając o tym, jak nie rezygnując z bliskości i zaangażowania, próbują wywalczyć trochę przestrzeni dla siebie. Ja sama to robię pisząc i dyskutując z moimi czytelnikami.

Tym się różni nasze pokolenie od pokolenia naszych matek. One reagowały machnięciem ręką: damy radę, bo jesteśmy dzielne, bo zawsze jakoś sobie kobiety radziły. A nasze pokolenie, przynajmniej w klasie średniej, bardzo intensywnie o tym mówi, czyta i pisze.  Nigdy dotąd nie było takiego wysypu książek dotyczących dylematu, o którym obie piszemy. Coś jest w powietrzu- kobiety mają potrzebę opowiedzenia sobie tej komplikacji. Przy czym, niestety, to się w dużej mierze kończy na narzekaniu na konkretnego faceta/pracodawcę/dziecko/sytuację. Teraz chodzi o to, żeby przełożyć te konkretne kobiece opowieści na szerszą opowieść społeczną.

Kto ma dokonać tego przekładu? Wierzysz w matki jako siłę polityczną?

Jasne że tak. Inaczej bym z tobą nie rozmawiała. Wydaje mi się, że jest ogromna gotowość do tego i oczekiwanie, że coś się wydarzy. Ja nie mam mocy przerobowych, żeby to ogarnąć, ale widziałam taka moc i energię na panelu Wściekłe matki na Kongresie Kobiet.  Wiele osób zastanawia się jak to ugryźć i co powinno być nośnym hasłem na początek, bo nie sposób mówić o wszystkim od razu. Wydaje się, że tym hasłem może być dramatycznie niska ściągalność alimentów. To jest skandal, który jest punktem zapalnym i punktem upolitycznienia nawet dla tych, których ten problem osobiście nie dotyczy. Ale to jest jedna z 10-15 spraw, którymi taki ruch powinien się zająć.

To trzy najważniejsze.

A mogą być cztery? Po pierwsze opieka instytucjonalna: żłobki i przedszkola, dostępność i jakość opieki nad małymi dziećmi. Po drugie, urlopy ojcowskie i promocja nowego opiekuńczego ojcostwa. Po trzecie, prawa pracownicze kobiet – trzeba ograniczyć śmieciówki i przymusowe samozatrudnienie, ukrócić takie praktyki jak zwalnianie kobiet po urlopach macierzyńskich, walczyć z odpytywaniem kobiet z planów prokreacyjnych przy rekrutacji. I czwarta sprawa – niby drobiazg, ale ważny – infrastruktura wózkowa w miastach. Bo miasto swoją architekturą na każdym kroku mówi nam: siedźcie w domu. A my nie zamierzamy dać sie zamknąć w domach.

Agnieszka Graff, fot. Konrad Pustoła

Agnieszka Graff, fot. Konrad Pustoła

Agnieszka Graff (1970) – amerykanistka, wykładowczyni Ośrodka Studiów Amerykańskich UW, członkini Rady Programowej Kongresu Kobiet, współzałożycielka Porozumienia Kobiet 8 Marca, członkini zespołu Krytyki Poltycznej, felietonistka Wysokich Obcasów”, autorka książek Świat bez kobiet” (2001), Rykoszetem” (2008), Magma (2010) i Matka feministka (2014).
Mama Stasia.

KONKURS

Jeśli chcesz otrzymać jeden z dwóch egzemplarzy Matki feministki” z autografem autorki, udostępnij ten post na FB/TT i napisz w komentarzach NA BLOGU czy jesteś matką-feministką i dlaczego tak/nie. Na Wasze odpowiedzi czekam do 15 czerwca 2014.
Wybieram, jak zwykle, według mego widzimisię 😀

Wasza
bm

 

 

 

Reklamy

13 thoughts on “Ludzie mają dzieci. Przyzwyczajcie się do tego, czyli rozmowa z Agnieszką Graff o macierzyństwie i polityce

  1. co powinno być nośnym hasłem na początek? Dramatycznie niska ściągalność alimentów.

    To jest skandal, który jest punktem zapalnym i punktem upolitycznienia nawet dla tych, których ten problem osobiście nie dotyczy.

  2. Jestem matką dwójki chłopców bez których nie wyobrażam sobie życia,
    Jestem też feministką bo nie znoszę tego samotnego „maratonu” w domowym zaciszu. Mam marzenia, oczekiwania, plany rozwoju osobistego. Codziennie walczę o siebie i swoje dzieci . Mimo to sromotnie przegrywam. Taki los. Nie mam o to pretensji – cieszę się chwilą.
    Jestem też dumna z tego że jestem Kobietą. Dostrzegam znacznie więcej niż niejeden mężczyzna, przez co nieraz gubię się w tym czego chcę a co muszę, Wierzę jednak, że pewne schematy w życiu rodzinnym da się wypracować tak, żeby dom funkcjonował jak w szwajcarskim zegarku bez poświęcenia którejkolwiek ze stron w związku (a jeśli nawet nigdy się to nie uda, to łatwiej jest wspólnie o to walczyć), Mało tego wierzę, że odmienne predyspozycje płci uzupełniają się w wypełnianiu obowiązków domowych, którymi mogą a wręcz powinni się dzielić. Wymaga to jednak czasu. Niestety na początku tej drogi to kobieta musi się poświęcić z przyczyn fizjologicznych. Jest to jednak stan przejściowy i trwać musi tak długo jak wynika to z indywidualnych potrzeb konkretnej rodziny. Decyzję o tym powinni wspólnie podejmować małżonkowie, partnerzy i Rodzice przede wszystkim. Ci sami Rodzice są potem przykładem współdziałania dla następnch pokoleń. Przymusowe zamykanie Kobiety w domu na całe życie jest karygodne. Nie chciałabym się wychowywać w takim środowisku. Czy to czyni mnie feministką a może poprostu człowiekiem?

  3. Jestem matką, jestem feministką. Moim zdaniem feminizm jest stanem domyślnym ludzi inteligentnych, stąd raczej należałoby pytać ewentualnie, dlaczego feministami nie są. O.

  4. Jestem matką feministką. Mój czteroletni syn nie wie, że istnieje coś takiego, jak „naturalny podział ról” – tatę widzi w kuchni i z odkurzaczem równie często, jak i mnie (no dobra, częściej), ma zabawkową kuchenkę ale i zestaw narzędzi. Kiedy urodzi się jego siostra (za niecałe trzy miesiące) i trochę podrośnie, oboje będą mieli takie sama prawa i obowiązki w domu – i od początku będą dostawać od nas ten sam przekaz, że są kochani, mają prawo do wyrażania swoich emocji, do bycia sobą niezależnie od kulturowych stereotypów, wyboru przyszłości według swoich zainteresowań i pasji a nie płci. Jestem słabego zdrowia i żeby zrealizować swoje marzenie o dwójce dzieci musiałam praktycznie zawiesić na parę lat rozwój zawodowy. Przed pierwszą ciążą byłam u szczytu kariery – teraz większość kolegów i koleżanek mnie przegoniła. Nie mam z tego powodu kompleksów i myślę, że na wszystko jest w życiu czas – wierzę, że odrobię straty w kilka lat. I nigdy, przenigdy nie dam się zaszufladkować do kategorii „Matka Polka” tylko dlatego, że kocham moje dzieci i cenię życie rodzinne.

  5. Jeszcze nie jestem matką, więc nie mogę być matką-feministką 😉 ale jako że prawdopodobnie będę kiedyś mamą, a do feminizmu mam otwarty stosunek i ciągle go na swoje potrzeby badam, okrawam, odkrywam etc., to serce mi rośnie, gdy czytam te rozważania i widzę symptomy odejścia od Środowo-karierowego modelu emancypacji jako jedynie słusznego. Potrzebujemy równości w domach, a nie „tylko” w pracy czy reprezentacji politycznej. Choćby dlatego, że w domu się wszystko zaczyna – pierwsze emocje i wzorce dla naszych córek i synów. Jeśli będą obserwować własne matki stłamszone albo zaharowane na śmierć na dwóch „etatach”, tj. zarobkowym i domowym, powielą ten stan rzeczy albo będą musieli go boleśnie przezwyciężać we własnej biografii i własnym otoczeniu w życiu dorosłym. Współpraca międzypłciowa w domach przywraca dzieciom ojców i przełamuje przekonanie, że feminizm postuluje wojnę płci (wiem, że niektóre feministki, np. Mary Daly, postulowały, ale ja nie idę w tę stronę). Jak widać, może postulować też ich współpracę i z kolei emancypować mężczyzn od opresji, którą patriarchat obarczył także ich, tzn. od izolacji od własnych emocji oraz takiego utożsamienia siebie z osiągnięciami, pieniędzmi i prestiżem, że kiedy coś się zawali, to się wpada w używki, robi przekręty/zadłuża/oszukuje albo idzie po stryczek.
    Na koniec coś całkiem prywatnego. Jestem chrześcijanką i wegetarianką, więc można powiedzieć, że mam podwójny szacunek do życia 🙂 dlatego z pewnością mogę się bardziej utożsamić z feminizmem, który niekoniecznie ma na sztandarach aborcję.

  6. Jakiś czas temu nie powiedziałabym że jestem feministką. Bo przecież żadna praca nie jest dla mnie tak ważna jak moje dzieci i mam w d karierę gdy mój chłopczyk jeszcze nie mówi mama. Nie popieram ustawy aborcyjnej w formie podanej przez środowisko feministyczne. I nic mnie nie obchodzą parytety dla Madzi Ś i jej koleżanek. Ale ostatnio coś drgnęło w temacie. Zaglądam tu, zaglądam do bloga zimno, widzę że Graff się umatczyniła. I ta katoprawica która ruszyła z pyskiem strasząc genderem. Tak że no cóż trzeba się określić. Jestem matką, jestem feministką.

  7. Deklaruję, że jestem Matką-Feministką! Cieszę się,że wreszcie się określiłam,ale to nie znaczy, że podpisuję się pod wszystkim co feminizm proponuje. U mnie zaczęło się od tego, że zostałam mamą właśnie. Moje dzieci urodziły się, gdy jeszcze studiowałam, było ciężko. Wyszłam za mąż i w przeciągu kilku lat okazało się, że z młodej pełnej marzeń dziewczyny przekształciłam się w sfrustrowanego potwora, który kompletnie nie potrafi odnaleźć się w świecie poza „piaskownicą”. Winię siebie, że „za mocno” zafiksowałam się w życie i rozwój moich dzieci (nigdy wcześniej nie podejrzewałam,że mam takie potrzeby!), winie mojego męża, bo zamknął mnie w złotej klatce codziennych obowiązków,z patriarchalnym podejściem do życia plus z poczuciem, że współczesna kobieta ma obowiązek być perfekcyjna w domu i i zarabiać kokosy w pracy( którą najlepiej żeby wykonywała w nocy, kiedy dzieci już śpią!); winny jest też system- brak zainteresowania i rozwiązań dotyczących młodych (i nie tylko) rodzin, które naprawdę nie mają perspektyw! Koło się zamyka- brak zrozumienia, brak wsparcia, malejący poziom entuzjazmu!
    Na koniec jeszcze jedna deklaracja z mojej strony: jestem Feministką, staram się wspierać i motywować do działania inne kobiety, koleżanki, przyjaciółki! To samo, w zamian otrzymuję od nich! Za chwilę będę magistrem, bronię się z „Macierzyństwa”. Pani Agnieszka Graff również mnie inspirowała w tej drodze! cieszę się, że się „umateczniła” (jak napisała jedna z komentujących), bo też uważam, że feminizm i polityka powinna zająć się na poważnie macierzyństwem- podjąć konkretne kroki! Jestem Kobietą i wierzę, że razem możemy zmieniać rzeczywistość wokół!

  8. Ja matką jeszcze nie jestem, ale feministką zdecydowanie tak. W sumie moja Mama jest feministką (chociaż strasznie się burzy, kiedy tak o niej mówię). Pisząc ten komentarz zastanawiam się, czy bycie feministyczną mamą jest ważniejsze w wychowaniu córki, czy syna. Dochodzę do wniosku, że to nie ma znaczenia. Mama powinna pokazać córce, że w życiu można wszystko, że każdy może być wartościową osobą i każdy ma prawo domagać się szacunku. Natomiast mama syna może go nauczyć właśnie szacunku i widzenia trochę dalej niż czubek własnego nosa.

    Wydaje mi się, że matką-feministką nie da się być bez partnera. Bo nie chodzi o to, by pokazywać matkę-superwoman, dla której mężczyzna jest tylko dawcą nasienia. Ja chciałabym pokazywać swoim dzieciom (i nie tylko swoim, również dzieciakom kuzynek i szwagierek), że istnieją różne możliwości. Chciałabym też pokazywać innym kobietom, że każda droga macierzyństwa (bądź nie-macierzyństwa) jest dobra. O ile ta droga została wybrana z pełnym przekonaniem i świadomością konsekwencji.

  9. Jestem matką feministką, ale z tego rodzaju feministek, które nie uważają, że mężczyźni są złem tego świata. Moja córka urodziła się rok temu, gdy miałam skończone 23 lata. 9 miesięcy przed tym byłam młodą dziewczyną, która wpędzona w wyścig szczurów myślała, że jedyne co powinna w swoim życiu zrobić to skończyć studia, znaleźć pracę i zacząć dużo zarabiać – być jak mężczyzna, który nie musi się martwić o jutro – to wydawało się, być tym najważniejszym. Byłam młodą kobietą, która myślała, że jest strasznie silna i że wszystko jest w stanie zrobić sama. Kiedy zaszłam w ciążę, buntowałam się. Bałam się panicznie tego, że po porodzie zostanę zmuszona do zajmowania się dzieckiem 24h/dobę i zostanę tą zmęczoną, zaniedbaną Matką Polką, jakich w naszym kraju wiele. Kiedy Cecylia skończyła 5 miesięcy uświadomiłam sobie, że tak wcale być nie musi, że sama sobie narzuciłam ograniczenia. Mój feminizm, to feminizm skupiony na kobiecości i macierzyństwie. Kobiecości w której feministycznie pozwalam sobie być inna niż mężczyzna – emocjonalna, wrażliwa, empatyczna, czuła, opiekuńcza, słaba, potrzebująca czasem wsparcia. Mój feminizm to nie bieg za mężczyzną, żeby mu dorównać, albo najlepiej go przegoinić. Uważam, że kobiety tego nie potrzebują – mój feminizm to pokazywanie że jestem inną osobowością niż mężczyzna, ale tak samo wartościową dla społeczeństwa, co on. Feministycznie pozwalam sobie na bycie matką w 100%, przezywam swoje macierzyństwo każdą komórką swojego ciała i duszy, zdaję sobie sprawę jak ważną rolę odgrywam dla mojego dziecka – nie tylko matki i opiekunki, ale nauczyciela czegoś czego nie nauczą go w szkole – uczę moją córkę, że miłość, dobroć i empatia to bardzo ważne elementy naszego życia, uczę ją jak się komunikować ze mną i otoczeniem. Chcę ją uczyć, że warto głośno mówić „Kocham Cię”, nie ukrywać swoich uczuć, że warto rozmawiać o problemach, warto komunikować się. W tym jestem właśnie feministką – uważam, że jako kobieta mam prawo być zadbana, kobieca i że jako kobieta jestem bardzo ważną częścią społeczeństwa. A i co dziwne może dla wielu feministek – zamierzam nauczyć swoją córkę szacunku do mężczyzn, bo uważam, że oni tak samo są potrzebni jak my i wcale nie są gorsi.
    Jestem matką feministką – kocham swoje dziecko i robię dla niej naprawdę wiele, ale nie rezygnuje z siebie – wciąż maluję paznokcie, dbam o swoje ciało, ukulturalniam się, a nawet wychodzę na piwo z przyjaciółkami. Matczyny feminizm jest bardzo trudny do ogarnięcia. Wiele kobiet sądzi, że w momencie gdy zostają matkami siłą rzeczy muszą zrezygnować z samych siebie. Inne właśnie dlatego boją się tymi matkami zostać. Ja też się bałam. Dziś już wiem, że wszystko zależy od nas samych. Tak zorganizowałam swoje życie, by realizować i siebie i swoje macierzyństwo. I wiecie, okazało się, że kariera wcale nie jest taka ważna. Nie, nie chodzi o to, że od kariery wolę zmieniać pieluchy, nie nie. Chodzi o to, że od kariery tysiąc razy bardziej wolę realizować się we własnych pasjach i zainteresowaniach. Kto wie, czy to nie jest własnie ta właściwa droga 🙂

  10. Jestem feministką i bardzo chciałabym być kiedyś matką. Według mojej definicji feminizm zawsze starał się podkreślać wolny wybór jeśli chodzi o macierzyństwo, dlatego było dla mnie dużym zaskoczeniem dyskusja, którą w sumie zapoczątkowała Agnieszka Graff. Zobaczyłam, jak wiele jest jeszcze do zrobienia w tym temacie, jak bardzo działalność chociażby Sylwii Chutnik jest potrzebna i ważna. Dlatego bardzo chciałabym przeczytać książkę p. Agnieszki, zwłaszcza po obejrzeniu tego: https://www.youtube.com/watch?v=3s4JSZvN9i8. Dzięki babkom, które normalnie mówią o macierzyństwie i normalnie mówią o feminizmie nie boję się tak bardzo przyszłej wizji siebie jako matki.

  11. Nie jestem (jeszcze) matką i, wybiję się tutaj, nie uważam się też za feministkę. Feminizm (zwłaszcza polski) w obecnym kształcie stawia głównie na idee, które mnie, jako konserwatystce zupełnie nie odpowiadają. Jednocześnie wiem, że środowiska feministyczne osób o przekonaniach podobnych do moich nie zaakceptują, zwłaszcza ze względu na światopogląd. Z drugiej strony, jak bardzo bym się przeciwko temu nie wzbraniała, często łapię się na tym, że niektóre z moich opinii zbiegają się z postulatami feminizmu, zwłaszcza gdy chodzi o obecność kobiet na rynku pracy, urlopy macierzyńskie i ogólne podejście do macierzyństwa. Świadczy to tylko o tym, że wiele z problemów współczesnych kobiet jest na tyle uniwersalnych, że mogą łączyć osoby zarówno z prawej i jak i z lewej strony (choć niestety trudno jest namówić obie frakcje do współpracy). Czytam blog Boskiej Matki właśnie z tego powodu – lubię nie wiedzieć jakie poglądy polityczne ma dany autor.

  12. Dziękuję ci za ten wywiad. Temat feministek i matek od jakiegoś czasu kotłował mi się w głowie, bolała ignoracja w tym temacie, brak podejmowanych działań, jedności z matkami, przecież wszystkie jesteśmy kobietami z wszystkimi aspektami życia… po tym wywiadzie na pewno sięgnę do źródeł, czyli po książkę Graff.

  13. Pingback: Tato | boska matka

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s